ATEM #2 : Jacques Thollot

Créé en 1975 par Gérard Nguyen, figure emblématique de la scène musicale en Lorraine, Atem fût un fanzine musical qui, durant quatre années, s’est efforcé de défendre contre vents et marées les musiques de traverses.
Chez Electrophone, nous trouvions dommage que ce fanzine devenu aujourd’hui quasiment introuvable, reste dans l’oubli. Avec l’accord de Gérard Nguyen, nous avons décidé de republier périodiquement, via notre site, une sélection d’articles et interviews.
En espérant vous faire (re)découvrir Atem, vous retrouverez dans le désordre des articles sur la scène de Canterbury (Kevin Ayers, Hugh Hopper, Robert Wyatt), sur le rock allemand (Can, Faust, Krafwerk), sur les musiques expérimentales (Brian Eno, Philip Glass, Steve Reich), la scène française (Heldon, Lard Free, Magma, Albert Marcœur, ZnR), le post-punk (Chrome, Suicide, This Heat, Throbbing Gristle), sans oublier les songwriters entrés dans la légende tel que Tim Buckley, Nick Drake, Kevin Coyne, Peter Hammill, John Martyn, Nico ou encore Tom Waits.

Un fanzine sur un webzine, la boucle est bouclée.

Pour le deuxième volet de cette série, vous trouverez ci-dessous une interview du regretté Jacques Thollot parue dans le numéro 15 de février 1979.C’est souvent après la disparition d’une personne appréciée que l’on mesure l’importance de celle-ci. C’est aussi le cas en musique. La disparition récente de Jacques Thollot nous a fait prendre conscience de son importance dans le jazz français. Celui qui a joué avec les plus grands noms du jazz depuis son plus jeune âge (Michel Portal, Steve Lacy, Pharoah Sanders…) et sorti des albums non conventionnels repoussant à chaque fois les limites du free jazz, n’était malheureusement connu et suivi que par quelques initiés. Gérard Nguyen était de ceux-là. Pour son magazine Atem, Gérard Nguyen et Pascal Bussy ont eu l’occasion d’interviewer l’homme qui venait d’une autre planète peu de temps après la sortie de son quatrième album solo Cinq Hops (1978).

Voici l’interview.

Bonne lecture.

10678785_991602877532202_6405433805360440146_n© Droits Réservés.

Jacques Thollot est de retour… Connu surtout comme batteur des plus grands noms du free-jazz, ses albums récents montrent qu’il est aussi un compositeur de premier ordre. Et l’énergie qui semble l’habiter maintenant n’est pas prête de s’éteindre de sitôt…
Rencontrer Jacques Thollot, c’est approcher un personnage quasi mythique de la scène musicale française. Surtout connu des amateurs de free-jazz pour avoir participé au Big Band de Jeff Gilson, au Celestial Communication Orchestra d’Alan Silva, ou encore à la New York Total Music de Don Cherry, Thollot a depuis pourtant ouvert la porte de qui pouvait devenir une cage, même dorée. Son premier album, Quand le son devient aigu, jeter la girafe à la mer, n’était même pas un album de batteur. Plutôt celui d’un poète des sons, d’un rêveur solitaire qui aurait voulu repeindre un univers, le sien. Sa musique faisait voler en éclats toutes les frontières entre les genres musicaux et ce disque reste l’un des témoignages les plus délicats, les plus profonds, de la musique des années 70. Après un long silence, Jacques Thollot est revenu, habité d’une énergie nouvelle, possédé d’une volonté à toute épreuve. Le temps à peine de nous remettre de son album Résurgence le voilà qui vient de terminer Cinq hops et s’apprête à partir en tournée… Il était temps de le rencontrer.

Cela fait maintenant presque deux ans que tu as fait ce que l’on pourrait appeler un retour sur la scène musicale… Comment revois-tu cette période free-jazz ? Toutes ces années qui se sont écoulées ?
Je ne les revois pas. Je constate simplement les résultats de ces dix dernières années, des résultats assez crus, mais pas du tout négatifs. Ma période free-jazz m’a au moins servi à me rendre compte que ce n’était pas la bonne voie, pour un certain nombre de gens. Mais de toute manière, je n’y avais jamais vraiment adhéré. Seulement, c’était le mouvement musical qui ressemblait le plus à ce que je ressentais, même si je ne suis jamais vraiment entré dedans. J’y suis entré comme batteur, c’est tout. Il n’y a pas vraiment de mauvais souvenirs qui se rattachent à cette période. Même s’il y avait des gens qui faisaient une sorte de sous free-jazz, souvent parmi ceux qui l’avaient créé. Il y avait vraiment des tentatives pas très intéressantes. Des bons souvenirs, j’en ai beaucoup ; j’ai joué pendant deux ans avec Don Cherry, mais ce n’était pas vraiment du free-jazz, et il y a eu des trucs qui me plaisaient vraiment, parce qu’ils n’entraient dans aucune catégorie possible. Je me souviens d’un concert à Berlin où il y avait un grand orchestre, avec des gens comme Pharoah Sanders, entre autres, des représentants de cette musique, des créateurs et cela voulait dire quelque chose. C’était très beau.

120707019523Depuis Résurgence, on peut dire qu’il y a un retour vers la mélodie…
Oui, si l’on veut. En fait, je m’en étais éloigné depuis La Girafe… Avec ce disque, j’avais sorti un truc qui était vraiment moi-même, tout plein de mélodies et le free-jazz n’est venu qu’après. La musique que je voulais faire alors est venue à un moment où ce n’était pas encore ça. Comme je voulais continuer à faire de la musique, j’ai donc joué avec d’autres gens plutôt que de la faire moi-même. Mais le free-jazz est la première gifle gigantesque que j’ai prise.

Cela signifie-t-il que tu veux désormais ne jouer que ta musique ?
Dans la mesure du possible, oui. De plus en plus…

Te considères-tu comme un musicien de jazz ?
Ce n’est certainement pas moi qui donnerais une étiquette. Je ne peux que la subir ou l’approuver. Il se trouve qu’en ce moment, je la subis plutôt. Je crois que les gens ont bien peu de culture musicale, parce que chaque fois que l’on a tenté de rapprocher ce que je faisais de certaines choses existantes, c’est tombé à côté. Mais je veux bien les aider…

L’expérience avec Musica, tu as l’air déçu…
Déçu, non. Disons que c’est un disque qui a été fait un peu trop tôt. Je revenais dans la musique mais je ne revenais pas forcement en moi-même en même temps. Il y avait comme une sorte de déconnexion. En plus, ce disque est sorti un an après son enregistrement, et cela créait un autre décalage…

La Girafe était visiblement un album solo. Résurgence et le nouvel album paraissent aussi sous ton nom. Les considères-tu comme des disques solo ?
La Girafe, c’est peut-être le seul disque dont je n’ai pas honte. Même avec les moyens de l’époque, j’en suis satisfait. C’était un album complètement honnête. Pour les nouveaux disques, c’est vrai qu’il y a plus un travail d’équipe, plus ou moins heureux, d’ailleurs. J’avais arrêté de faire de la musique, mais j’étais encore un peu dans le truc. Et il me semble que les choses ont changé, parce qu’il se trouve que je fais actuellement la même musique qu’il y a dix ans et que maintenant, cela intéresse les gens… Les choses ont changé. En bien, je ne sais pas : mais à mon avantage, en tout cas.

A l’écoute des disques, on a l’impression d’avoir plus à faire à un compositeur qu’à un batteur. Qu’en penses-tu ?
Je ne sais pas. C’est le temps qui fait les choses. J’ai 32 ans, et je pense que la batterie, c’est quelque chose qui correspondait à un truc, une sorte de flamme. Mais je n’ai pas envie de jouer de la batterie à 45 ans. Je m’éclaterais moins. Je ne sais pas pourquoi, pas à cause des connaissances extrêmes de l’instrument, même s’il doit y avoir un peu de ça quand même. Je vais plus vers la composition maintenant. J’avais même pris un batteur pendant les six derniers mois, parce que j’avais une sorte de lassitude de la batterie. Mais ça ne veut rien dire, car maintenant, j’ai envie de jouer…

Parle-nous des musiciens qui jouent dans ton nouveau disque… Certains, dont la chanteuse, ont changé. Tu les choisis selon quels critères : amitié, compétence, les deux ?
Oui, les deux. C’est primordial ! Pour qu’il puisse y avoir des choses importantes qui se passent dans cette mini communauté qu’est un groupe. Pour la chanteuse, il se trouve que la précédente n’était pas disponible. Et cela a été très difficile d’en trouver une autre. J’ai dû en écouter une trentaine avant de trouver Elise Ross, qui est l’ex-femme de Bério. François Jeanneau et moi, on a eu à peu près les mêmes chemins, on les a commencés à la même époque. J’ai essayé de trouver des musiciens dans différentes sortes de musiques. En principe, des musiciens pop ou classiques peuvent jouer cette musique. Nous avons donc essayé toutes les directions. Le bassiste de l’Intercommunale de Boulez, il y a Mickey Grailler qui est jazz, en fin de compte, et François Couturier, un autre pianiste que j’ai découvert par hasard…

arton176214C’est un groupe fixe ?
Dans la mesure du possible, oui. J’écris pour ce groupe, pour pouvoir jouer cette musique en direct, car les concerts sont pour nous un réel plaisir.

Tu vas jouer la musique de ce disque ? Avec des passages improvisés ?
Oui, il y en a. Je ne peux pas m’en passer. Tant que je jouerai de la batterie. Il y a des trucs qui sont des morceaux fermés, d’autres qui sont fait avec des structures qu’on aime bien et sur lesquels on peut« s’éclater ». Pour les concerts, il y aura une autre chanteuse car Elise est très prise par ailleurs. Ce sera différent, car dans le disque, Elise interprète surtout, parce que je voulais que les gens entendent la musique toute crue, comme le j’avais pensée, mais sur scène, il faut que les musiciens apportent aussi quelque chose. C’est aussi en fonction de ça que je les ai choisis.

Allez-vous jouer uniquement tes compositions ou y a-t-il possibilité que les autres musiciens apportent leurs propres compositions ?
Je ne pense pas. J’ai commencé comme ça. Quand j’ai recommencé la musique, il y a deux ans, il y avait Siegfried Kessler, Bob Guerin, etc… J’avais 3 ou 4morceaux, ils avaient des morceaux à eux et, au fur et à mesure que je revenais à moi, j’écrivais d’autres thèmes. Au bout d’un certain temps, il y a eu beaucoup de thèmes et ce sont eux qui m’ont demandé de ne jouer que cette musique, la mienne. C’est aussi bien. Comme ça, cela donne une certaine unité.

Tu as interprété des morceaux de Weill et de Schœnberg. As-tu l’intention de continuer ?
Non, je ne crois pas. Je voulais mettre dans le nouveau disque un passage des Indes Galantes de Rameau, mais c’était trop difficile. La petite pièce de Schœnberg fait partie des choses que je trouver immenses, intemporelles, hors des modes, et j’ai pensé que ce serait bien de la mettre dans Résurgence. Cela peut toucher d’autres gens qui achètent des disques de musique même plus contemporaine et cependant totalement incomprise…

Penses-tu qu’il est important de savoir jouer de plusieurs instruments ?
Je ne sais pas. Moi, je joue du piano pour situer des feelings dans la musique. Je n’apporte rien en tant que pianiste. Je commence les morceaux au piano, j’entends la musique avec son orchestration et je l’entends de plus en plus chantée, parce que c’est plus naturel. J’essaye d’être le plus fidèle possible à ce que j’entends, car je ne l’entends nulle part ailleurs.

Penses-tu qu’il est nécessaire d’avoir une éducation musicale minimum pour jouer ?
La musique est partout, mais elle est trop peu souvent saisie… Elle est parfois saisie par un môme qui tape sur un truc… Et tous ces gens qui sont dans des hôpitaux psychiatriques, malades d’excès de sensibilité et qui n’ont aucune culture musicale, mais quand ils prennent un instrument, il y a souvent de la musique qui en sort. Ils saisissent la musique qui est partout. Moi, j’ai besoin d’une certaine technique pour au moins fixer la musique que je saisis au vol. Dès l’instant où j’ai pu écrire ce que je voulais, mon éducation musicale s’est arrêtée là. Je n’ai pas continué dans l’harmonie, etc… Je ne sais pas si c’est un bien, mais je n’en éprouvais pas le besoin. Parfois, je le regrette, car je pense que si on le refuse, cela ne doit pas non plus faire de mal de passer par là, ne serait-ce que pour aller plus vite…

atem_15_fev1979Est-ce que tu penses que tu peux encore progresser sur l’instrument ?
Je dois travailler l’instrument, en tant qu’interprète, pour jouer la musique que j’écris. C’est un travail complémentaire. J’aime jouer. Je pourrais concentrer mes efforts sur le piano, mais je préfère encore la batterie.

Quels sont les batteurs que tu aimes le plus ?
J’ai aimé très longtemps Elvin Jones. J’aime aussi le Tony Williams des débuts, quand il est arrivé avec Miles Davis. C’était très beau ce qu’il faisait. J’aime aussi certaines batteries binaires. C’est quand même une écriture très ouverte ; il y a donc encore beaucoup de choses à faire. Pour moi, c’est la direction à prendre. Tout n’a pas encore été dit. Vraiment. Disons qu’Elvin avait été pour moi le maximum dans le be-bop très évolué, dans la finesse et la complexité rythmique : c’était extraordinaire. Tellement extraordinaire que lorsque le binaire est arrivé après ça, cela a été ressenti comme une délivrance. J’aime toujours les gens qui ont plus ou moins des musiques. J’aime assez Cobham et un batteur qui a très bien passé le cap, quia pris le train au bon moment : Jack DeJohnette. Il a commencé à faire une musique très structurée avant qu’elle ne soit à la mode. C’est un batteur complètement sincère. Dans un autre domaine, je pourrais me situer un peu comme ça, pour ce qui est d’avoir passé le cap. Je dis dans un autre domaine, parce que j’aime mieux ce que fais Jack DeJohnette que ce que je fais. Mais j’aime mieux faire ce que je fais qu’écouter DeJohnette…

As-tu encore des contacts avec des musiciens de jazz ? Pourrais-tu encore jouer d’autres musiques que la tienne ?
Avec certains musiciens, j’ai encore des contacts. Je dirais même : avec les plus costauds, le temps aidant. Mais je ne crois pas que je serais encore capable de jouer une autre musique que la mienne. Par fidélité envers le musicien avec lequel je jouerais : je ne suis plus « disponible ». Par choix aussi. Il y a eu une tentative, il y a un an, avec Don Cherry. On a joué une semaine. J’ai arrêté : je le suis dit que plus jamais je ne pourrais faire ça.

Pourtant Don Cherry est un musicien très ouvert, très universel…
Entre être ouvert à tout et tout s’ouvre à toi, il y a une différence. Je veux dire que certains de ces musiciens touchent certains instruments qui sont sacrés, des instruments africains, par exemple, qui ont été utilisés de façon merveilleuse. C’est quand même assez dangereux… Don Cherry est quand même un trompettiste qui avait une musique très new-yorkaise, à mon avis. Mais je ne reproche rien du tout. Je dis seulement que lorsque qu’une musique commence à ressembler à un dépliant d’agence de voyages, il faut faire attention…
C’est peut-être le danger de ces choses que l’on veut faire passer pour synthèse culturelle, alors que ce ne sont que de simples collages…
C’est déjà pas mal. Ils sentent que c’est ça, la musique. Il y a des dogmes. Mais tout se retrouve à peu près. Il y a plus un niveau de qualité qu’une différence de musique. Déjà, de sentir ça, c’est pas mal. Quand j’ai commencé, j’ai eu des flashes avec des disques des Rolling Stones. Ça m’a marqué, sur des trucs qui existent maintenant, même dans ma musique. Même les Beatles ont fait des choses intéressantes.

« Je dis seulement que lorsque qu’une musique commence à ressembler à un dépliant d’agence de voyages, il faut faire attention… »

Tu as changé plusieurs fois de maisons de disques. Qu’en attends-tu et es-tu satisfait de ton nouveau disque ?
Comme je l’ai déjà dit, le premier disque dont je sois vraiment satisfait est La Girafe. Mais celui que je viens de terminer me satisfait aussi. Entre celui-ci et Résurgence, il y a un monde et je suis content de la manière dont les choses se passent avec les gens avec lesquels je travaille maintenant. Quand un producteur aime la musique, je pense que tout est fait dans le même sens, qu’il y a une foi réciproque. Je n’attends rien d’autre d’une maison de disques que ce qu’elle peut en principe me donner : une diffusion, un effort commun, une sympathie pour ce que je fais.

Des projets ?
Je n’ai pas de projets. Je continue un truc, il n’y a plus de dérogation possible. De toute façon, ça avance dans une direction donnée. Alors, si ça se casse la gueule, c’est que la direction est vraiment mauvaise. Mais ça ira jusqu’au bout. C’est peut-être une direction isolée, mais je ne pense pas qu’elle soit malvenue. La seule espérance est qu’elle progresse ; et de pouvoir faire un autre disque et avoir suffisamment d’argent pour ne plus vendre ma musique. Je ne vis que de ma musique. Comment j’en vis est une autre chose. C’est une qualité de vie qui est bien, qui me satisfait, car elle est issue d’un choix. Je ne me sens pas privilégié, car tout le monde devrait aller au bout de son trip. Si les gens ne le font pas, tant pis pour eux…

Propos recueillis par Pascal Bussy et Gérard Nguyen, Paris, le 6 janvier1976.

Paru dans Atem n°15, février 1979

Livre : ATEM 1975-1979 , Une sélection d’articles et d’interviews